عضو تشخیص مصلحت نظام گفت: با گذشت سالی از دور دوم ریاست جمهوری احمدی نژاد به هیچ وجه مذاکره را مفید احساس نمی‌کردم یعنی احساس می‌کردم صحبت کردن با وی هیچ فایده‌ای ندارد.
به گزارش پایگاه خبری بورس پرس،محمدرضا باهنر با تعریف خاطراتی از نوع ورود به عرصه سیاست تا دیدارهای سال ۸۸ با میرحسین موسوی و حکایت کسانی که برای نماینده شدن نذر می‌کنند و البته راههای مهندسی انتخابات به گفت و گو با خبر انلاین پرداخته که به شرح زیر است:
الان که مجلس نیستید چه می‌کنید؟
باهنر: کارهای اجرایی کمتر شده و یک مقدار جلسات فکری با دوستان و مروری بر رفتار گذشته داریم و گذشته را رصد کنیم تا آینده را بتوانیم پیش بینی کنیم. در چهلمین سال استقرار نظام هستیم، علاقه مندیم رسانه‌های مؤثر به فکر بیفتند و کارنامه عادلانه و عالمانه ای از عملکرد نظام تهیه و ارائه کنند. نسل‌های بعد از انقلاب سؤال‌های جدی دارند باید کارنامه‌ای بی طرفانه از نظام ارائه دهیم، فرافکنی و گردن دیگران انداختن کسانی مثل ما و امثال ما که در این 40 سال مسئولیت داشتند، بی فایده است. قبل از اینکه هرچیزی را گردن دیگران بیندازیم، خود را در اتفاقاتی که افتاده شریک کنیم و برای دهه های آینده و استمرار نقاط قوت تلاش کنیم تا نقاط قوت تقویت شود و اشکالاتی هم که واقعا بوده را برطرف کنیم.
این جلسات معمولا چند ساعت در روز یا هفته است؟
باهنر: از قبل از سال 88 ما درگیر احمدینژاد بودیم. من سال 88 در آن دعواها و فتنه‌ها گفتم که من نه به موسوی رأی دادم نه به احمدی نژاد، به محسن رضایی رأی دادم. چون نتوانستم خودم را قانع کنم که احمدی نژاد رئیس جمهور بشود. بعضی می‌گفتند فرق احمدینژاد 84 با 88 چیست؟ من هم میگفتم فرقی نکرده، شناخت من از وی بیشتر شده.
این جلسات معمولا مستمر است. هفته‌ای سه، چهار جلسه داریم که بحث‌های چالشی جدی در آن مطرح می‌شود. خروجی این جلسات هم ممکن است تبدیل به مصاحبه شود یا بعضی وقت‌ها نامه‌هایی را برای مسئولین می‌فرستیم، یا ملاقات‌های حضوری با مسئولین داریم و این بحث‌ها را مطرح می‌کنیم.
فقط با دوستان از طیف خود یا با طیف مقابل هم دیدار دارید؟
باهنر: با سایر گروه ها هم سعی می‌کنیم گفت و گو داشته باشیم. طبیعی است که با دوستان خود مقداری پررنگ‌تر باشد ولی معنا و مفهوم این نیست که با طیف مقابل گفت و گو نکنیم. هرجا لازم باشد هم پیشنهادات اصلاحی، ارائه می‌کنیم.
مثلا به دولت؟
باهنر: بله مثلا اگر بخواهم نمونه ای را عرض کنم، همین اواخر با اردکانیان وزیر نیرو ملاقات مفصلی داشتم. چون دیگر نماینده نیستم،وزرا می‌دانند درخواست حوزه انتخابیه و اینکه کاری اینجا بشود، یا نشود و ... ندارم. البته من زمان نمایندگی هم وارد این بحث‌ها هیچ‌وقت با هیچ دولتی نمی‌شدم. ولی الان بیشتر احتیاط می‌کنم. با نجفی هم ملاقات مفصلی داشتم حدود دو سه ماه پیش. در حاشیه مجمع تشخیص مصلحت نظام هم معمولا با دوستان می‌نشینیم و گفت و گوهایی داریم و قس علی‌هذا. با سران قوا هم سعی می‌کنیم ملاقات‌هایی داشته باشیم.
آخرین ملاقات با سران قوا چه زمانی بود؟
باهنر: لاریجانی را گه‌گاه می‌بینم. آخرین ملاقات در عروسی پسر وی بود. ملاقات‌های رسمی هم ماهی دو، سه تا داریم.
با رئیس جمهور و آملی‌لاریجانی چطور؟
باهنر: با رئیس جمهور خیلی کمتر است ولی با اطرافیان وی سعی می‌کنیم ملاقات داشته باشیم مثلا ظرف دو، سه ماه گذشته با جهانگیری، واعظی، سیف و نهاوندیان یا بعضی وزرا مثل زنگنه ملاقات داشتیم. این ملاقات‌ها خیلی هم گعده و درد دل نیست. سعی می‌کنیم بحث‌هایی که به ذهن می‌رسد و کارهایی که می‌شود انجام داد را مطرح کنیم.
اتفاقا مازنی هم درباره ایده گفت و گوی بین جریانات سیاسی و گفت و گوی ملی از شما اسم برده بود که از طیف اصولگرا با همراهی حداد عادل و ابوترابی مایل به این کار هستید. از طیف مقابل هم جهانگیری، موسوی لاری و عارف پیگیر هستند. چند ملاقات از این دست داشتید؟ چقدر این گفت و گوی ملی بین جریانات می‌تواند اتفاق بیفتد؟
باهنر: خیلی زیاد به من می گویند که این احمدی نژاد را از کجا آوردید؟ از آن طرف هم هستند کسانی که می‌گویند چرا سر به سر احمدی نژاد می‌گذارید؟! اعتراض آنها تندتر هم هست.
مازنی محبت کرد به دفتر ما آمد و یک ناهار میزبان وی بودیم. موضوع بحث ما همین بود، البته درباره عنوان این بحث‌ها باید مقداری دقت کنیم که موضع گیری‌های منفی شروع نشود. قبلا خاتمی از عنوان گفت و گوی ملی استفاده کرده بود. باید در کاربرد واژه‌ها مقدار دقت کرد که تداعی کننده چیزی نباشد.
موافقم که بین جریان‌های مختلف سیاسی گفت و گوهای رسمی خوبی انجام شود. در حال حاضر گفت و گوهای غیررسمی داریم.با عارف، انصاری و دوستان دیگر صحبت‌هایی کرده‌ام. حتی در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با شمخانی یکی دو بار صحبت کردم، اما هنوز یک ساختار و سازمان درستی پیدا نکرده‌ایم. البته خیلی هم اعتقاد نداریم که این گفت و گوها یک سازمان رسمی پیدا کند.
از داخل خود این نشست‌ها و گپ و گفت ها نتایج خوبی به دست می‌آید. خصوصا الان که یک سری موارد مشترک پیدا شده، ضرورتی هم ندارد که از مواردی که با هم اختلاف داریم، گفت و گوها را شروع کنیم. حرف‌های مشترک این روزها خیلی زیاد است و فکر می‌کنم از این حرف‌های مشترک می‌شود شروع کرد و کم کم به اختلافات هم برسیم.
در جلساتی که داشتید درباره چه موضوعاتی صحبت کردید که بحث مشترک بوده؟
باهنر: اصل بحث ما این است که باید با هم صحبت کنیم مثلا نکته‌ای که من به آن علاقه دارم، بحث بودجه بود. من هنوز هم عموما رادیو فرهنگ را در روزهای جلسات علنی مجلس گوش می‌کنم. واقعا برای مجلس و دولتی که می‌خواهد بودجه سال آینده را ببندد غصه می‌خورم. فرقی نمی‌کند الان دوستان ما در مجلس باشند یا رقبا، چون خیلی در بحث‌های بودجه فکر نمی‌کنم تفاوتی به وجود بیاید.
امروز در سیاست‌های مالی شکاف عمیقی ایجاد شده و رشد هزینه‌ها خیلی سریعتر از منابع و درآمدهاست. متاسفانه مدیران مملکت هم عموما دنبال کارهای روزمره هستند اینکه امروز بگذرد، حقوق‌های این برج را بدهیم، یارانه را جور کنیم و... تا ببینیم فردا چه می‌شود. چاره‌ای هم ندارند آنقدر گرفتار هستند که مسائل بیشتر به امور روزمره می‌گذرد.
این یک بحث جدی است که می‌تواند موضوع گفت و گو در سطحی بالا در میان کسانی که کارهای ملی کرده‌اند باشد. آدم‌های خوب، مسئولین خوب و متعهد الان، سابق و اسبق زیاد هستند. در موضوعات ملی باید کسانی محور گفت و گو باشند که مسائل ملی را خوب درک می‌کنند.
بگذارید مثال روشنی بزنم مثلا اگر بخواهیم بحث بحران آب را حل کنیم، نمی‌توانیم اصفهانی‌ها و شهرکردی‌ها را کنار هم بنشانیم و بخواهیم درباره بحران آب بحث کنند! اولا نه وقت این را دارند و نه حوصله و ثانیا هر کدام می گویند دیگری دارد حق ما را می‌خورد و دعوا می‌شود! اتفاقا اینها خیلی هم افراد خوب و دغدغه‌مندی هستند و مردم را دوست دارند اما اصولا نمی‌توانند پای بحث‌ها و منافع ملی بنشینند، حتی اگر مغایر با بحث‌های منطقه‌ای باشد.
در مباحث ملی، اگر با رویکرد منطقه‌ای وارد شویم، چیزی که ذبح می‌شود همان منفعت ملی است. از این موارد زیاد داریم. مساله زیست محیطی، بحران آب، شکاف عمیق بین درآمدها و هزینه‌های دولت و رکود و ... اینها مطالبات عمومی مردم است، این جناح و آن جناح هم نمی‌شناسد. اگر هوای تهران آلوده است، هم شهردارهای امروز مقصرند هم شهردارهای دیروز و هم شهردارهای قبل‌تر. نمی‌شود که تقصیر را فقط گردن شهردارها بیندازیم، خود ما هم مقصریم. بالاخره باید کارهای ملی انجام شود. الان هم راه درمان مشخص است اما کسی شهامت این که برود و این درمان را آغاز کند، ندارد.
پس خوب شد که نماینده نیستید! در دوران نمایندگی، دغدغه‌های منطقه‌ای بیشتر از مسائل ملی بود.
باهنر: من نمی‌خواهم از خودم دفاع کنم اما اتفاقا چون من بیشتر نماینده تهران بودم، چندان درگیر دغدغه منطقه‌ای نمی‌شدم. نماینده‌های تهران خیلی نمی‌توانند بحث‌های منطقه‌ای داشته باشند. چون مسائل منطقه‌ای تهران مثلا فاضلاب پایتخت، از کل بودجه عمرانی بیشتر خرج دارد! برای همین به گردش هم نمی‌رسیم. اگر می‌خواستیم دعوا کنیم هم که نمی‌شد.
سال 88 به موسوی گفتم شما 20 سال از سیاست به هر دلیلی کنار بودید. هفت، هشت ماه در انتخابات آمدی، 13 میلیون رأی گرفتی، شما حق داری اپوزیسیون دولت باشی، یا اپوزیسیون مجلس یا خیلی از ما اما حق نداری اپوزیسیون نظام باشی. حتی گفتم اگر شما با این رأی خوب کار کنی، تردید ندارم که دور بعد رئیس جمهور هستی. ولی خب احساس می‌کرد حق وی ضایع شده و همان موقع باید آن را می‌گرفت.
اما در شهرستان‌ها هزینه پروژه‌های عمرانی کمتر است، ممکن است نماینده برود، با یک دعوا و داد و بیداد 50 میلیارد بودجه بگیرد، مثلا یک جاده روستایی یا یک کار منطقه‌ای انجام شود. البته در همین تهران هم نیروهایی داشتیم که به شدت دنبال کارهای روستایی می‌رفتند اتفاقا خوب هم بود و جای خالی ما را در این زمینه‌ها پر می‌کردند!
مثلا چه کسانی؟
باهنر: از هر دوطیف بخواهم مثال بزنم، مثلا محجوب و افتخاری.افتخاری به روستاها می‌رفت و رسیدگی‌هایی می‌کرد که خیلی از ما مردها که در رفت و آمد راحت‌تر بودیم، نه وقت آن را داشتیم نه حوصله! اما عموما از 30 نماینده شاید 25 نماینده به دنبال مسائل ملی بودند.
خود من روحیات خاصی در نمایندگی داشتم. شاید شما و خوانندگان تعجب کنید، من 28 سال نماینده بودم اما حتی یک سؤال از یک وزیر نکردم. بعضی از نماینده‌ها در 4 سال نمایندگی 50 سؤال از وزرا می‌کردند. با اینکه من از وزرا سؤال نمی‌کردم اما در مجلس مؤثر بودم و به مسائل بی تفاوت نبودم. باورم این بود که با سؤال کردن مشکلی حل نمی‌شود، اگر قرار باشد کلیدی برای باز کردن قفل‌ها وجود داشته باشد این کلید سؤال کردن نیست. هر روز وزرا را به مهمیز کشیدن و به مجلس آوردن و بعضا عصبانی شدن و توهین کردن به وزیر و توهین متقابل وزیر به نماینده مشکلی را حل نمی‌کند. ممکن است یک عده‌ای پای رادیوی مجلس بنشینند و یک هورایی هم بکشند اما دردی را دوا نمی‌کند.
شما هم مثل عارف از نماینده‌هایی بودید که وزرا جواب تلفن را می‌دادند. مشکلی نمی‌ماند برای اینکه بخواهید در صحن حل کنید.
باهنر: (با خنده) مجبورم ریا کنم و یک خاطره دیگر بگویم. دوره هفتم مجلس من نماینده کرمان بودم. آن زمان رئوفی نژاد استاندار کرمان بود. یکی دو ماهی گذشت دیدیم کرمان فرماندار ندارد. به استاندار زنگ زدم که چرا فرماندار نمی‌گذاری؟ نقل به مضمون گفت منتظر بودم تو بگویی که فرماندار چه کسی باشد. گفتم رئوفی نژاد دو ماه که هیچ، دو سال هم فرماندار نگذاری، امکان ندارد من کسی را معرفی کنم! وظیفه تو نصب فرماندار است، من هم کار وی را دنبال می‌کنم و از او کار می‌خواهم. شاید ده نماینده هم در مجلس نداشته باشیم که چنین مشیای داشته باشند.
خاطره دیگری بگویم در دوره دوم مجلس من کمتر از 30 سال داشتم و خیلی جوان بودم. آن زمان کف سن نمایندگی 25 سال بود.حسین مرعشی، آن زمان استاندار کرمان بود. آن زمان چیزی نگفت، اما بعد که از تهران نماینده شدم، یک بار به من گفت باهنر چشم من در آن 4 سال به در سفید شد که تو به استانداری بیایی و یک کاری از من بخواهی.
البته پروژه‌های عمرانی را در شورای برنامه ریزی دنبال می‌کردیم اما اینکه از استاندار بخواهم فلان مسئول را عوض کند یا فلان کار را بکند، هرگز. آن زمان تصور مرعشی این بود که من اصلا نمایندگی بلد نیستم، در حالی که من این کارها را با اعتقاد انجام می‌دادم. بعدا هم مثلا به حق یا ناحق می‌گفتند باهنر وقتی در مجلس می‌خواهد کاری انجام دهد، کار را جلو می‌برد. نه داد و بیداد می‌کردم، نه توهین می‌کردم و ... البته گاهی شوخی می‌کردم و نهایتا کار را جدی جلو می‌بردم.
باز یک خاطره دیگر بگویم. در یکی از جلسات مجلس هفتم که حدادعادل نبود و من به عنوان نایب رئیس اول مدیر جلسه بودم،مهدی طباطبایی نماینده تهران نطق داشتند. ایشان با همان لحن شیرین خود، نقل به مضمون گفت ما در مجلسی گیر کردیم که یکی آن را شاعرانه اداره می‌کند، یکی متواضعانه و یکی هم مستبدانه، من همانجا پشت تریبون گفتم خیلی ممنون که تعریف کردید، پیام دریافت شد! معلوم بود که از نظر وی حداد شاعرانه،ابوترابی متواضعانه و بنده هم مستبدانه مجلس را اداره می‌کردم!
مدیریت شما در مجلس مثال زدنی بود به خصوص جلسات بررسی لایحه بودجه که در دوره مدیریت شما سرعت بررسی و تصویب چندین برابر دیگر روسای جلسات بود!
باهنر: همان شب هم مناظره احمدی نژاد و موسوی بود. بچه‌ها زنگ زدند پرسیدند مناظره را چطور دیدی؟ گفتم در این مناظره احمدی نژاد هفت، هشت میلیون رأی گیر آورد اما یک فتنه‌ای را شروع کرد که حالا حالاها خاموش نخواهد شد.
در کوتاه مدت ممکن بود نماینده‌ها بعضا با من جر و بحث کنند و دلخور هم شاید می‌شدند ولی در درازمدت می‌پسندند که یک نفر قاطع باشد،برای همین بود که معمولا انتخابات هیات رئیسه که سالانه انجام می‌شد، رأی من ریزش نداشت، رویش هم داشت. کار کردن در مجلس خیلی متفاوت از بقیه نهادها است. در کابینه، رئیس جمهور دستور می‌دهد و وزرا عمل می‌کنند. اما در مجلس فضا متفاوت است.
رئیس مجلس، حتی نواب خود را نمی‌تواند انتخاب کند و با رای نمایندگان انتخاب می‌شوند؛به این ترتیب وقتی نواب خود را معاون رئیس نمی‌دانند، می گویند تو رئیسی ما هم رئیس هستیم! نماینده‌ها هم همینطور، به آنها نمی‌شود امر و نهی کرد. باید رعایت کنیم، یک ذره هم که از آیین نامه تخطی کنی تذکر و اخطار می‌دهند، مدیریت مجلس یک مهارت خاصی دارد.
گفتید رادیو مجلس گوش می‌دهید، پیش آمده وقتی که مدیریت پزشکیان یا مطهری را می‌بینید، بگویید من اگر بودم فلان کار را می‌کردم؟
باهنر: گاهی. اوایل دوره دهم در یک مصاحبه زنده، مجری از من همین سؤال را پرسید که مدیریت پزشکیان و مطهری را می‌پسندی؟ گفتم اگر توقع داشته باشیم مطهری که سال اول است جلسه را اداره می‌کند، مثل باهنر سال دوازدهم بخواهد اداره کند بی انصافی است. اگر مطهری سال اول را می‌خواهی با باهنر سال اول مقایسه کنی، بله خوب اداره می‌کند و احسنت و دست مریزاد دارد.
خاطره‌ای هم از سال اول نایب رئیسی خودم بگویم. من حدود 8 سال در جلسات منشی بودم، بعد نایب رئیس شدم. هیچ کس دیگری را نداریم که اینطوری پلکانی بالا آمده باشد. هر کس که رئیس یا نایب رئیس شده، یک باره آمده. من سابقه 8 سال دبیری داشتم و دست چپ رئیس هم می‌نشستم، کارها به عهده من بود. روحانی که در مجلس پنجم نایب رئیس بود با من شوخی می‌کرد و می‌گفت روزهایی که تو نیستی ما می‌فهمیم رئیس چه کسی است!
ولی خب من روی صندلی‌ام بند نمی‌شدم. روز اولی که من در مجلس هفتم به عنوان نایب رئیس بودم، یک باره یادم رفت من نایب رئیسم فکر کردم دبیرم، بلند شدم تا نزدیک‌های پله هم رفتم ولی خوشبختانه عکاسها نتوانستند این صحنه را شکار کنند وگرنه من را دست می‌انداختند. تا نزدیک‌های پله رفتم، یک باره یادم آمد که مجلس رئیس ندارد و برگشتم روی صندلی نشستم. اوایل ممکن است هر کسی از این گاف ها بدهد ولی مطهری و پزشکیان به عنوان سال اول و دور اول نایب رئیسی خوب جلسات را اداره می‌کنند. بعضی اوقات هم مثلا طرف به آیین نامه خیلی مسلط نیست و ....
کدام یک از این دو نفر به آیین نامه مسلط تر هستند؟
باهنر: به این موضوع که بخواهم تفکیک کنم دقت نکردم. چون من از موضوع حسن ظن به بحث‌ها نگاه می‌کنم خیلی نگاهی که بخواهم مقایسه کنم را نداشتم.
وقتی از صحبت میان دو جریان گفتید، یاد مرحوم عسگراولادی افتادم، یک زمانی ایشان منادی این کار بود. نامه نگاری وی با رضا خاتمی دبیرکل جبهه مشارکت در تاریخ ماندگار شد، هرچند در نهایت مشارکت این کار را قطع کرد و مکاتبات دوطرفه نشد. سال 88 هم به عنوان یک چهره ریش سفید جناح اصولگرا وارد میدان شد و با دو نامزد محصور دیدار کرد. الان محمدرضا باهنر خود را در چنین جایگاهی می‌بیند؟
باهنر: بنده اگر بخواهم بر اساس علم ریاضی بگویم، در میان 6 هزار نفری که برای انتخابات مجلس رد شدند، شاید به ده درصد از آنها ظلم شده ولی بالعکس در آن تعدادی هم که تأیید شدند ممکن است چهار، پنج درصد، قسر در رفته باشند. با همان منطق ریاضی اگر نگاه کنیم باید بگوییم بله شورای نگهبان ظالم است!
در نظام ما یک سری آدم‌ها و شخصیت‌ها هستند که به تنهایی جای انها پر نمی‌شود. مثال زیاد داریم. بعد از رحلت عسکراولادی دوستان محبت کردند به اتفاق آرا گفتند که من رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری شوم. من همان موقع هم گفتم، باهنر که نه، پنج باهنر هم با هم جمع شوند جای عسکراولادی پر نمی‌شود. الان هم من اقرار می‌کنم از زمانی که من رئیس جبهه شدم، کم کارتر از زمان عسگراولادی هستیم. روابط، سوابق وی و سماعتی که داشت قابل جبران نیست. در کل مجموعه جناح راست مهدوی کنی، از یک طرف علم و فقاهت و از طرف دیگر سعه صدر و متانت، به این سادگی‌ها جای وی پر نمی‌شود. من در این جایگاه، نتوانستم به آن صورتی که می‌خواهم ظاهر شوم.
آن زمان ریش سفیدی عسگراولادی و مهدوی کنی را معمولا اصولگرایان می‌پذیرفتند. حتی سخنان در جناح مخالف هم به خاطر فقاهت یا سوابق انقلابی که داشتند مسموع بود. اما الان از بزرگان جریان اصولگرا دیگر آن حرف شنوی دیده نمی‌شود. زمانی مصباحی مقدم با غصه می‌گفت مهدوی کنی از دست اصولگراها دق کرد، چون نتوانسته بودند بین قالیباف و حداد و ولایتی به یک نفر به اجماع برسند. به نظر می‌رسد الان ضریب حرف شنوی حتی به همان مقدار هم نیست؛ مثلا در جایگاه ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری، چقدر قالیباف یا رضایی از شما حرف شنوی دارند؟ اصلا می‌توانید این جریان را جمع کنید؟
باهنر: من باز اینجا هم یک پاسخ کلی‌تر دارم. در ساختارهای سیاسی، دوره کاریزما شدن اشخاص حقیقی به سر آمده. اول انقلاب از این چهره‌های کاریزما زیاد بودند.
در دوره اول مجلس من نماینده نبودم، اما در تهران فعالیت‌هایی داشتم. 6 ماه مانده به پایان دوره اول، چند نفر از کرمان آمدند و به من گفتند کاندیدا شوم. بغض گلویم را گرفت که مگر در مملکت قحط الرجال است که سراغ من آمدید. چهره‌های مجلس اول را در نظر بگیرید، از حضرت آیت الله خامنه‌ای گرفته تا شهید چمران، مرحوم هاشمی رفسنجانی، مرحوم بازرگان و ... اینها کجا و من کجا!
خاطره جالب دیگری برایتان بگویم. نماینده حوزه انتخابیه شیروان در مجلس اول، آنقدر وزین بود که برای دوره دوم کسی حاضر نبود با او رقابت کند. تا 5 ساعت قبل از پایان مهلت ثبت نام کاندیداها، هیچ کس غیر از وی ثبت نام نکرده بود. یک عده رفتند به رئیس دفتر همان نماینده گفتند برای اینکه انتخاباتی شکل بگیرد تو هم برو اسم بنویس. وی را راضی کردند تا اسم خود را بنویسد و در مقابل نماینده قرار بگیرد. البته خیلی هم جالب بود که بعد از هفت، هشت روز دید اوضاع خوب است، وارد تبلیغات شد و رأی هم آورد!
می‌خواهم بگویم چهره‌های کاریزما آن زمان آنقدر سنگین و باوقار و زیاد بودند. اما امروز اصلا دوره اینکه ما بخواهیم دنبال چهره‌های کاریزما بگردیم و بخواهیم حفظ کنیم تمام شده. البته نظام اسلامی ما و نظام مردم سالاری دینی یک محوریت به نام رهبری و ولایت فقیه دارد که مایه انسجام و وحدت و اقتدار ملت است، آن شخصیت استثنایی است. خدا عمر طولانی به حضرت آیت الله خامنه‌ای بدهد. اما بعد از وی، من فکر می‌کنم دیگر دوران کاریزماها گذشته و دیگر ساختارها باید تاثیرگذار باشند.
برای همین به جای اینکه من روی قالیباف اثر بگذارم، یا دوتایی روی رضایی اثر بگذاریم یا سه نفری روی جلیلی اثر بگذاریم باید یک تشکیلات و حزب باشد و یک ساختار داشته باشیم و همه از آن ساختار تبعیت کنیم. وقت آن رسیده که دموکراسی را در درون خود بپذیریم. ممکن است شما سؤال کنید چرا حزب راه نمی‌افتد؟ اشکال اصلی خود ما سیاسیون هستیم برای اینکه عادت کردیم از منافع حزب استفاده کنیم، اما حاضر نیستیم هزینه‌ها را بپردازیم! هزینه مالی و ... که هیچ باید پای تصمیمات حزب بایستیم و از آن تبعیت کنیم.
البته انصافا شما یک چهره تشکیلاتی هستید و پای تصمیمات حزبی و تشکیلاتی ایستادید. یادم هست در مجلس هشتم وقتی صدر در فراکسیون برای نایب رئیسی رأی آورد، شما کنار رفتید و در صحن علنی دیگر نامزد نایب رئیسی نشدید.
باهنر: بله. خیلی هم اصرار کردند، خود صدر می‌دانست که من اگر در صحن علنی کاندیدا می‌شدم رأی می‌آوردم اما گفتم بالاخره یک سال نایب رئیس نباشم مشکلی پیش نمی‌آید. متعهد به تصمیم تشکیلات بودم. مثلا در همین انتخابات اخیر 12 هزارنفر برای انتخابات مجلس ثبت نام کردند. 6 هزار نفر تأیید نشدند و 6 هزارنفر تأیید شدند، من عذر می‌خواهم این واژه را به کار می‌برم اما بالای هفتاد، هشتاد درصد از این 6 هزار نفر برای آمدن به مجلس نذر کرده بودند! اصلا مهم نبود از نردبان عارف بالا بیایند یا حداد یا باهنر. فقط می‌خواستند هر طور شده به مجلس بیایند. به همین دلیل هم بعضی که به مجلس آمدند اصلا متعهد به آن نردبان هم نبودند.
من بارها مثال زدم درباره عارف. 140 نفر از نردبان وی و فهرست امید به مجلس آمدند ولی وقتی خود کاندیدای ریاست مجلس می‌شود 103 نفر به وی رأی می‌دهند! 40 نفر باقی مانده کجا رفتند؟ اینها همان آدم‌هایی هستند که نذر کرده بودند به مجلس بیایند و به هیچ چیز هم متعهد نیستند. ما اصولگراها هم از این گیرها داشتیم. در یک حوزه انتخابیه که فقط یک نماینده نیاز داریم، ده نفر از دوستان کاندیدا می‌شوند محاسبه می‌کنیم، قرار می‌گذاریم، نظرسنجی می‌کنیم، به 8 نفر در آخر می گوییم شما زمینه نداری کنار برو تا این یک یا دو نفر بمانند. گوش نمی‌کنند و توجیه هم می‌آورند که تو نمی‌دانی، من اینجا هستم وضعم خیلی خوب است و رأی زیاد دارم.
هر کدام را حمایت کنیم اصولگرا می‌ماند، آنهایی که حمایت نمی‌کنیم دنبال یک نردبان دیگر می‌گردند. اینها هزینه‌های حزب است. من بارها و بارها گفتم در کشورهای دموکراتیک خارجی، مثلا در انگلیس، حزب کارگر و حزب محافظه کار، دو سال مانده به انتخابات ممکن است در هر حزب 20 کاندیدا باشند اما اینها رقابت می‌کنند و در آخر طبق ضوابط حزب همان تعداد کاندیدا می‌مانند که نیاز است. بقیه یا با قانع شدن یا با زور ضوابط حزب کنار می‌روند. کسی با کسی شوخی ندارد. ما حاضر نیستیم هزینه‌های حزب را بپردازیم ولی منافع حزب را می‌خواهیم. این‌هایی که کاندیدا می‌شوند بالاخره برای خود یک نردبانی پیدا می‌کنند بعد هم اگر به مجلس رفتند دیگر به کار کسی کاری ندارند.
حالا که دیگر در مجلس نیستید چه مدل آدم‌هایی برای مشاوره گرفتن پیش شما می‌آیند؟
باهنر: دوستان به من محبت دارند اغلب نماینده‌های مجلس، بعضا حتی کسانی که در جناح ما هم نیستند، می‌آیند و محبت هم دارند.
اسم می‌برید؟
باهنر: مثلا مازنی مفصل آمده بود. البته در شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین الان پنج، شش نماینده مؤثر در مجلس هستند. مثل پورابراهیمی، زاهدی، فولادگر، کوچکی نژاد، مفتح، شاعری و ... اینها را یکی دو هفته‌ای یک بار می‌بینیم. دوستان دیگر هم می‌آیند. وزرا هم همانطور که گفتم اینطور نیست که ببینم کدام در خط ما هستند یا نیستند، سعی می‌کنیم پیشنهاداتی به آنها بدهیم.
جایی غیر از مجمع تشخیص مصلحت، از نظرات باهنر که چندین سال نماینده مجلس بوده، چندین قانون بودجه و برنامه را تصویب کرده و به خم و چم خیلی چیزها وارد است استفاده می‌شود؟
باهنر: ظرف دو، سه ماه گذشته با جهانگیری، واعظی، سیف و نهاوندیان یا بعضی وزرا مثل زنگنه ملاقات داشتیم. این ملاقات ها خیلی هم گعده و درد دل نیست. سعی می کنیم بحث هایی که به ذهن می رسد و کارهایی که می شود انجام داد را مطرح کنیم.
معمولا مسئولین متاسفانه آنقدر گرفتار کارهای روزمره هستند که شاید به این موارد نرسند. تازه مشورت هم که بگیرند، خیلی نمی‌تواند مفید باشد. مثلا شما یک نماینده‌ای الان پیدا کنید که حاضر باشد اگر جایی منفعت ملی با منفعت منطقه‌ای در تضاد بود، منفعت منطقه را کنار بگذارد و جانب منفعت ملی را بگیرد. نمی‌گویم نیست ولی خیلی معدود است. حرفشان هم منطقی است می گویند ما مسئول منطقه هستیم نه منافع ملی.
تازه برای دوره بعد هم رأی می‌خواهند.
باهنر: در هر صورت، همان داستان زمان ابرهه است که طرف می‌گفت من خدای شتران هستم، کعبه خود خدایی دارد! نماینده می‌گوید من مسئول حفظ نظام و منافع ملی نیستم مردم حوزه ام به من رأی دادند مسئول آنها هستم نه کل کشور. مثلا فرض کنیم در مساله آب مصلحت این باشد که بین خوزستان و یزد یک تفاهم برقرار شود فرض کنیم منافع ملی این باشد که خوزستان یک مقدار کوتاه بیاید، یک مقدار آب به یزد هم برسد. کدام نماینده خوزستان حاضر است کوتاه بیاید؟!
چقدر وقت دارید برای اینکه با خانواده باشید و یا ارتباط مستقیم با مردم داشته باشید؟
باهنر: من اینجا در دفترم ارباب رجوع زیاد دارم. ارباب رجوع‌های قدیمی، جدید، تلفنم هم از همان اول تلفن عمومی بوده! اولین شماره‌ای است که از مخابرات گرفتم و تغییر هم نکرده. عالم و آدم هم می‌دانند فقط شرط کرده‌ام که اگر کاری داشتید پیامک بدهید، تماس می‌گیرم.
مردمی که به شما مراجعه می‌کنند، چه می‌خواهند؟
باهنر: معمولا گرفتاری‌ها از همان جنس است که به نماینده‌ها مراجعه می‌کنند. یکی شب عید گرفتاری مالی دارد، یکی وام می‌خواهد، یکی مثلا می‌خواهد بچه خود را منتقل کند و ... معمولا من کارهای اداری را نمی‌توانم جواب مثبت بدهم ولی در کارهای مالی و... آدم‌هایی هستند که به ما اعتماد دارند گاهی کمکی از آنها می‌گیریم و توزیع می‌کنیم. ارباب رجوع‌های حزبی و صنفی هم زیاد داریم. بالاخره جلسه جبهه داریم، با تشکل‌های مختلف ارتباط داریم.
البته من منظورم مردم عادی در کوچه خیابان است.
باهنر: گاهی تقاضای ملاقات می‌کنند ولی من سعی می‌کنم مساله آنها را با نامه حل کنم. بعضا پیش می‌آید که طرف یک پیشنهاد مثلا ملی دارد یا پیشنهادی برای اصلاح امور مملکت دارد، طرح را برای ما میآورد. اینها را که کشف می‌کنیم با آنها مفصل صحبت می‌کنیم.
همه اینها که گفتید باز هم از موضع دبیر کلی است. خیلی عادی‌تر از این موارد آیا در کوچه و خیابان با مردم عادی در تماس هستید؟
باهنر: بعضی وقت‌ها تاکسی و اتوبوس سوار می‌شوم. معمولا تاکسی که سوار می‌شوم دیگر مسافرها من را می‌شناسند. هر دو نوع هم داریم بعضی بد و بیراه می گویند که شما مملکت را خراب کردید و بعضی هم می گویند تو خیلی مهم هستی. ولی همه یک وجه مشترک دارند آن هم اینکه هر دو طیف محبت دارند و می‌خواهند کرایه من را حساب کنند.
مگر ماشین ندارید؟
باهنر: دارم ولی رفت آمد این مدلی هم دارم.
راننده چطور؟
باهنر: بعد از رحلت عسکراولادی دوستان محبت کردند به اتفاق آرا گفتند که من رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری شوم. من همان موقع هم گفتم، باهنر که نه، پنج باهنر هم با هم جمع شوند جای عسکراولادی پر نمی‌شود.
راننده هم دارم. ولی محافظ ندارم. از نظر شورای عالی امنیت مسئولینی مثل ما تا شش ماه یا یک سال بعد از پایان مأموریت حفاظت ادامه دارد ولی من خیلی سریع اصرار کردم که دست از سر ما بردارند(باخنده).
این مردمی که با شما ارتباط دارند تا حالا نگفتهاند که این احمدینژاد که بود که به مملکت تحمیل کردید؟ این موضوع در فضای رسانه‌ای زیاد مطرح است که شما از معرفین وی به فضای سیاسی بودهاید
باهنر: (باخنده) خیلی زیاد می گویند. از آن طرف هم هستند کسانی که می‌گویند چرا سر به سر احمدی نژاد می‌گذارید؟! اعتراض انها تندتر هم هست.
شما که کاری به کار وی ندارید. اما ایشان به کار همه کار دارند!
باهنر: من هم همین را به آنها میگویم که ما کاری به کار وی نداریم، اما در فضای فرهیختگان و نه غریبهها، گاهی سر به سر من میگذارند و این حرف ها را می گوییم. یکی می‌گوید این مسئول بود، یکی می‌گوید نبوده. یکی می‌گوید سال 84 معرفی کرده ولی 88 حمایت نکرده و ... سابقه ثبت شده را هم من بارها و بارها گفتم. شما هم حتما شنیدید. من سال 84 رئیس ستاد لاریجانی بودم، تازه در مرحله دوم انتخابات، هم به عنوان جامعه اسلامی مهندسین هم به عنوان جبهه پیروان خط امام، بیانیه دادیم که دوستان آتش به اختیار عمل کنند. گفتیم احمدی نژاد محاسنی دارد، هاشمی محاسنی دارد. اینها ثبت شده و بیانیه های ما هنوز هم موجود است.
البته سوابق معرفی وی از جانب شما به قبل از آن برمی گردد در زمان شهرداری.
باهنر: در دوران شهرداری وی ما بحث جدی داشتیم. در دولت اصلاحات بود و شورای شهر احمدینژاد را به عنوان شهردار انتخاب کرده بود اما وزارت اطلاعات رضایت نمی‌داد. یونسی وزیر اطلاعات بود. من از طرف ناطق مأمور شدم که با وی صحبت کنم، ببینیم مشکل چیست. گفتند احمدی نزاد در زمانی که استاندار اردبیل بوده معاملات مرزی داشته. گفتم شما استاندارهای مرزی هاشمی را ببینید، همه آنها این اجازه را داشتند که معاملات مرزی انجام بدهند و از پول آن هم در منطقه کار عمرانی کنند.وی هم این کار را کرده.
کسی هم نمی‌گفت وی خورده یا برده. بعد گفتیم اگر مشکل این است که اولا وی دکترای عمران دارد، شهردار قبل در تهران فوق دیپلم نساجی داشت و خود هم اول شهرداری گفت ده یا هفت میلیارد ثروت دارد. گفتم وزارت اطلاعاتی که وی از فیلتر ان رد شود و احمدی نژاد رد نشود، مشکل از فیلتر است در آدم‌ها نیست. روی این یک مقدار جر و بحث کردیم. اگر بخواهم این را تکرار کنم خیلی طولانی می‌شود و اینکه اختلافات ما با احمدی نژاد از کی شروع شد و چطور شروع شد را هم بارها گفتم.
الان که در جلسات مجمع وی را می‌بینید چطور؟
باهنر: فقط حداکثر دورادور با یکدیگر سلام علیک می‌کنیم. نه اینکه مذاکره کنیم. تقریبا بعد از یک سال که از دور دوم ریاست جمهوری وی گذشته بود، به هیچ وجه مذاکره را مفید احساس نمی‌کردم؛ یعنی احساس می‌کردم صحبت کردن با وی هیچ فایده‌ای ندارد.
اما این برای مردم عجیب است که مثلا وی در اولین نامه برای قوه قضاییه تعیین تکلیف می‌کند، بعد در نامه دیگری به رهبری هر سه قوه را بی کفایت میخواند و درخواست برگزاری مجدد انتخابات می‌شود و بعد به جلسات مجمع می‌آید که آملی لاریجانی، علی لاریجانی و روحانی حضور دارند و هیچ کس به وی چیزی نمی‌گوید!
باهنر: پنج، شش جلسه قبل،توکلی یک وقتی گرفت و صحبت‌هایی کرد. همه این مسائل را هم گفت و اینکه نمی‌شود وی به عنوان عضو مجمع اینجاست بعد بیرون که می‌رود همه اتهامی می زند.
این همان جلسهای است که تصاویری از چهره خندان احمدینژاد از آن منتشر شد؟
باهنر: اینکه صلاحیت رئیس جمهور مستقر رد شود، فاجعه است! چون طرف تا 4 ماه بعد هم حق امضا و حق عزل و نصب دارد و بودجه کشور دست وی است اگر بگویند صلاحیت ندارد یا مردم رای خود را از وی پس بگیرند، چه کارکردی می‌تواند داشته باشد؟
نمی‌دانم ولی بعد از توکلی وقتی نگرفت و صحبتی هم نکرد. بقیه اعضا هم حرفی نزدیم و بیآنکه از قبل توافقی کرده باشیم، معتقد بودیم که این بحث در مجمع نباید صورت بگیرد. ورود مجمع به بحث‌های سیاسی روز، نه وظیفه است نه کار این است. بیآنکه در این باره توافقی کرده باشیم ولی از سکوت اعضا به نظر می‌رسید که همه روی این موضوع تفاهم داریم. بحث توکلی که تمام شد، سه ساعت جلسه ادامه داشت، هیچ کس نه مخالف بود سخنان وی بود نه موافق. حتی خود احمدی نژاد. یک تفاهم غیررسمی بود.
البته جلسات مجمع، قبل و بعدی هم دارد گعدههایی قبل و بعد از جلسات رسمی مجمع میان اعضا تشکیل می‌شود، آنجا هم کسی به وی چیزی نگفت؟
باهنر: مثلا چه بگوییم؟ من می گویم از پایان سال 88 دیگر صحبت کردن با وی را مؤثر حس نمی‌کردم. نه اینکه مشکلی با هم داشته باشیم، اما اولین شرط امر به معروف و نهی از منکر هم این است که آدم احساس کند مؤثر است! واقعا حرف زدن با وی را مؤثر نمی‌دانستم. همین الان هم بعضی می گویند برویم وی را نصیحت کنیم، من واقعا حتی ذره‌ای اگر احساس کنم که این کار مؤثر است، با وی صحبت می‌کنم ولی چون میدانم تاثیری ندارد، نمیروم.
شما که خود مهندس هستید، درباره مهندسی انتخابات بگویید. یک زمانی حرف زدن درباره چنین مهندسی تابو بود ولی الان بعد از حرف‌های احمدی نژاد،کدخدایی هم گفت اتفاقا کسی که می‌خواست مهندسی کند خود احمدی نژاد بود.
باهنر: مهندسی انتخابات از نظر احزاب که خیلی خوب است. اصلا کار احزاب مهندسی افکار عمومی است. این بستگی به اعتقادات و ایدئولوژی دارد که چقدر بخواهند با هیاهو و جنجال و شایعه و دروغ و تهمت و ... افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهند. اصولا رقابت‌ها مهندسی افکار عمومی است.
به قول شما کار احزاب مهندسی افکار عمومی است، اما منظور من مهندسی انتخابات با مفهوم منفی این عبارت است.
باهنر: من مفهوم منفی از آن متوجه نمی‌شوم. اگر منظور این است که شورای نگهبان می‌خواهد مهندسی کند و مثلا باهنر از صندوق دربیاید که در واقع این خراطی کردن مردمسالاری است. خراطی کردن جمهوریت است.
حضرت آقا تعبیر داشتند به این مضمون که این جمهوری اسلامی یک جمله واحد و بسیط است. این یک کلمه مرکب نیست که بشود جمهوریت آن را یک طرف جست و جو کرد، اسلامیت ان را یک طرف دیگر. من بارها و بارها گفتم آنها که به بهانه جمهوریت به اسلامیت نظام حمله می‌کنند و آنهایی که به بهانه اسلامیت به جمهوریت نظام حمله می‌کنند هر دو به یک نسبت به تئوری حضرت امام خیانت می‌کنند. اینکه امام می‌گوید میزان رأی ملت است، این را از بن دندان می‌گوید. امام اهل تعارف نبود. رأی هم تزئینی نیست و مردم هم در انتخابات دیدند که خیلی وقت‌ها ممکن است حتی مجموعه طرفداران نظام می‌خواهند کسی رأی بیاورد؛ اما شخص دیگری رأی میاورد. سال 76 که نمونه روشن بود. چه کسی در حاکمیت بود که از ناطق حمایت نکرده باشد، اما دیدید که خاتمی رئیس جمهور شد.
درباره نحوه احراز صلاحیت‌ها می‌شود گفت شورای نگهبان مهندسی می‌کند؟ اینکه اجازه نمی‌دهد یک عده کاندیدا شوند؟
باهنر: اگر یک مقدار شورای نگهبان کوتاه بیاید ممکن است یک شومن در مناظره های انتخاباتی رأی بیاورد. به قول روحانی هر کس بهتر بتواند در مناظره طرف مقابل را لوله کند، برنده است. یک متلک این به آن می‌گوید 4 میلیون رأی جابجا می‌شود.برای مجلس یا برای ریاست جمهوری.
من می‌خواهم بگویم در این مورد هم ما مشکلات ساختاری داریم. بالاخره 12 هزار نفر برای انتخابات مجلس ثبت نام می‌کنند، 6 هزار نفر تأیید نشدند، 6 هزار نفر هم ماندند. بنده اگر بخواهم بر اساس علم ریاضی بگویم، بله در این 6 هزار نفری که رد شدند، شاید به ده درصد از آنها ظلم شده ولی شورای نگهبان می‌گوید من نگفتم که اینها صالح نیستند، من صلاحیت انها را نتوانستم احراز کنم. بالعکس در آن تعدادی هم که تأیید شدند ممکن است چهار، پنج درصد، قسر در رفته باشند.
با همان منطق ریاضی اگر نگاه کنیم باید بگوییم بله شورای نگهبان ظالم است! اما اگر ساختار را نگاه کنید، شورای نگهبان بیشترین تلاش خود را کرده و بیش از این هم نمی‌توانسته. باید ساختار را اصلاح کرد. آیا در طول 20 روز، یک ماه می‌شود صلاحیت این تعداد را بررسی کرد؟ در یک دادگاه که دو نفر طرفین دعوا هستند، گاهی برای اینکه قاضی به این نتیجه برسد که حق با چه کسی است، 5 سال طول می‌کشد. مدام تجدید بازپرسی، تجدید قضاوت، دیوان عالی و ... این همه زمان برای این است که قضاوت سخت‌ترین کار است. قاضی بین دو آدم آگاه به موضوع می‌نشیند و خود ناآگاه است.
مجری‌ها هم می‌توانند انتخابات را مهندسی کنند؟
باهنر: بله. مناظره‌های تلویزیونی الان نقطه قوتی برای نظام شده ولی در آینده من در این ماجرا یک خطر جدی می‌بینم. از یک طرف خیلی خوب است که 90 درصد ملت را حساس می‌کند یا پای تلویزیون می‌کشاند ولی اگر یک مقدار شورای نگهبان کوتاه بیاید ممکن است یک شومن رأی بیاورد. نمی‌دانم این اصلا مبنای درستی است یا باید ریشه‌ای‌تر کار کرد. خیلی از این مشکلات را احزاب می‌توانند حل کنند. چون شب انتخابات با هم روبه رو نمی‌شوند، می‌خواهند 50 سال زندگی کنند، شاید یک سال و دو سال بتوانند مثلا همدیگر را لوله کنند، ولی در نهایت مردم می‌فهمند هر حزب چه کاره است و چقدر متعهد است و حرف‌های کدام یکی نتیجه مثبت‌تری دارد. بعضی حرف‌ها در کوتاه مدت خیلی جذاب است ولی اگر مثل آنها هم عملی شود در آینده می‌فهمیم چه بلای خانمان سوزی بوده. آدم‌ها که می‌آیند و می‌روند 4 سال را باید بگذرانند ولی احزاب باید برای چهل، پنجاه سال باشند.
اینکه می گویند خود احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور قصد مهندسی انتخابات را داشته چقدر امکان پذیر است؟
باهنر: رئیس جمهور در هر صورت در انتخابات می‌تواند مؤثر باشد. مثلا اینکه تمدید انتخابات به عهده وزیر کشور است. رئیس جمهور می‌تواند به وزیر کشور بگوید تمدید نکن! ممکن است خیلی سر و صدا شود ولی هم اختیار قانونی است و هم حقوقی و کسی هم نمی‌تواند بگوید تو تخلف کردی ولی در واقع با این تصمیم انتخابات را مهندسی کرده. از این مثال‌ها زیاد می‌شود گفت. شاید برای همین است که تجربه هم نشان داده اصولا دوره ریاست جمهوری دو دوره‌ای است یعنی یک رئیس جمهور مستقر اگر بنا باشد از رقیب شکست بخورد، خیلی غیرطبیعی است و از یک جهت هم بد است یعنی رئیس جمهوری که 6 ماه از ریاست جمهوری مانده، مردم به وی رأی عدم اعتماد ندهند؟ این چون هنوز برای ما پیش نیامده، نمی‌دانم چه حسی دارد.
انتهای پیام