مواضع ایران در منطقه و گلایه از اروپا/ تکذیب حضور در انتخابات 1400
به گزارش پایگاه خبری بورس پرس،محمدجواد ظریف با تشریح آخرین تحولات در عرصه سیاست خارجی به گفتوگو با روزنامه خراسان پرداخت که به شرح زیر است:
تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح ما و هیچ کشور دیگری نیست
شاهد هستیم در هفته های اخیر صحبت از یک سری ائتلافهای جدید در منطقه میشود و اسامی برخی کشورها هم مطرح است. اساسا چه ظرفیتی در شرایط فعلی منطقه برای تشکیل چنین ائتلافهایی وجود دارد یا اینکه این مواضع و سخنان،بیشتر به منظور استفاده از برگه ایران برای امتیازگیری از آمریکاست؟
ظریف: یکی از واقعیتهای دوران انتقالی بینالمللی که شاهد هستیم، پایان ائتلافهای دایمی است و اگر به شرایط جهانی نگاه کنید بیشتر ائتلاف ها موضوعی یا مقطعی هستند. ایران نیز به عنوان کشوری که استقلال عمل در سیاست خارجی دارد، امکان ائتلاف سازی را همیشه داشته است.این امکان را داریم که بدون ملاحظه روابط با دیگران، ائتلافهایی داشته باشیم.
توانستیم روابط خوبی با ترکیه و روسیه ایجاد کنیم و درباره سوریه همکاری خوبی داشته باشیم که تنها مدل موفق همکاری در سوریه به شمار میرود و توانسته حداقل از شدت تخاصمات در سوریه کاهش دهد. قبل از روند آستانه هیچ روند موفقی وجود نداشت، ولی روند آستانه نشان داد روند موفقی است.
همکاریهای ایران، ترکیه و قطر برای جلوگیری از فشار عربستان سعودی به قطر همکاری موفقی بود. اصولا اعتقاد داریم تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح هیچ کشوری نیست. برای همین هم سیاست دایمی این بوده که با این موارد مقابله کردیم. ایران این امکان را دارد که بر حسب شرایط، ائتلافهای موضوعی را ایجاد کند و با کشورهای هم فکر همکاری داشته باشد.
سیاست خارجی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست
موردی هم از این ائتلافها وجود دارد که الان در دستور کار ایران باشد؟
ظریف: بله وجود دارد. همکاریهایی در سطح منطقه با کشورهای مختلف هست که برخی وقتها جنبه سازمان یافته تری میگیرد.این همکاریها را بدون اعلام عمومی ادامه میدهیم تا زمانی که همه کشورها آمادگی اعلام کردن را داشته باشند.
بحثهایی که درباره ائتلاف قطر، ایران، ترکیه و عراق و عمان میشود تا چه حد جدی است؟
ظریف: بیش از اینکه در سیاست خارجی در دولت یازدهم و دوازدهم به تبلیغات توجه داشته باشیم به نتیجه معطوف هستیم و همکاریهایی را که شکل میدهیم، کمتر تبلیغاتی میکنیم، بنابراین اینگونه همکاریها را با کشورهای منطقه پیش میبریم.سیاست خارجی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست و سیاست همکاری با همه کشورهای منطقه را داریم.
آمریکا چقدر با روند سوریه کنار آمده است؟
ظریف: آمریکا و غرب اصلا به روند آستانه روی خوشی نشان نداده و تاکنون چندبار تا اعلام مرگ زودهنگام روند آستانه پیش رفتهاند. به تازگی هم شنیدیم که گفتند آستانه از بین رفته اما دیدیم روند آستانه مثبت است و اگر کارشکنی غربیها نبود شاید میتوانستیم کمیته قانون اساسی را که مورد توافق دولت و معارضان سوریه بود، نهایی کنیم.
اما حالت حسادت استراتژیک و ملاحظات نامربوط آنها تا به حال مانع رسیدن به راه حل در سوریه شده است.پنج سال قبل پیشنهادی را برای حل سیاسی بحران سوریه مطرح و چهار سال قبل نیز پیشنهادی را برای حل سیاسی یمن ارائه کردیم و الان میبینید پس از مدت ها جنگ ناجوانمردانه، امروز فرمولهای ایران مطرح شده است. مشکل این است که غربیها منطق و عقلانیت را فدای برخی ملاحظات و فشارهای متحدان میکنند.
یک انتقاد به دستگاه دیپلماسی این است که واکنش به رفتار اروپا درخصوص ادامه برجام خیلی منفعلانه بوده است. اکنون شرایطی پیش آمده که انگار همه راضی هستند،آمریکا هم راضی است چون بدون انجام تعهدات از برجام خارج شده،اروپا هم راضی است چون همچنان تعهدات را اجرا میکنیم، چین و روسیه هم راضی هستند چون امتیازات بیشتری در این شرایط میتوانند از ایران بگیرند، بنابراین کاری قرار نیست انجام دهند. برای همین برخی معتقدند باید یک اقدام جدیتری در این برهه انجام میدادیم تا تعلل اروپا ادامه پیدا نکند.هر چند حتی گفته میشود ایران هم به این شرایط راضی است چون آمریکا را منزوی کرده است.
ظریف: سیاست را بر اساس واکنش به دیگران تعیین نمیکنیم. سیاست در خصوص برجام براساس منافع تبیین میشود و این طور نیست که انتخابی نداشته باشیم. آمریکاییها شاید فکر دیگری میکردند و باور نمیکردند ایران بتواند شرایط را کنترل کند. فکر میکردند در قالب چارچوبی که برای آنها قابل پیش بینی بود، عمل میکنیم.
اما این کار را نکردیم و باعث شدیم آمریکا منزوی شود. بعضی خیال میکنند اینکه آمریکا به رئیس یک بانک میگوید چه کاری بکند یا نکند، یا مسئول مالی یک شرکت مثل هواوی را دستگیر میکند نشان از قوت آمریکاست، در حالی که چنین نیست. نقطه قوت آمریکا این بود که میتوانست با اهرمهای بین المللی یک اجماع بینالمللی علیه ایران ایجاد کند. البته کماکان معتقدیم اگر اروپاییها میخواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این زمینه را داشته باشند.
انتخابهای متعددی در داخل و خارج برجام داریم
ایران انتخابهای متعددی در داخل و خارج برجام دارد و از این انتخاب ها بنا به مصلحت استفاده میکنیم. طراحی داریم و به صورت مداوم در سطوح عالی تصمیم گیری میشود. تصمیم گیری هم به صورت اجماع سازی است که انجام شده است. در دنیا همه احساس میکنند ایران در این قضیه حالت ابتکار عمل را دارد، اما برخی از دوستان در داخل وانمود میکنند ابتکار عمل نداریم. این که توانستیم بین آمریکا و متحدان نزدیک در یکی از مسائل مهم امنیت جهانی فاصله بیندازیم و اینکه الان کشورهای مختلف حتی کشورهای نزدیک به آمریکا در حال فاصله گرفتن از دلار در روابط تجاری هستند، تحولات مهم و اساسی در صحنه بینالمللی به شمار میروند.
نمیدانم چرا دوستان این تحولات را نمیبینند و میگویند ایران انفعالی عمل میکند؟ البته آن چه لازم است انجام دهیم این است که ابتکار عمل را حفظ کنیم و اینکه هیچ کس احساس نکند ایران بی انتخاب است و انتخابهای متعدد دارد. کسی نباید این پیام را به خارجیها بدهد که انتخاب نداریم. این پیام را بیش از هر کس دیگری داخلیها به خاطر برخی ملاحظات بی معنی داخلی تولید میکنند و بعد از اینکه این سیگنال بر میگردد، وزارت خارجه را متهم می کنند به بی عملی.
در موضعگیریها به خروج از NPT تهدید کردیم تا باز کردن مرزها روی قاچاق مواد مخدر و پناهندگان به سمت اروپا و... اما متاسفانه به نظر میرسد گویا وحدت رویهای در این موضوع نیست. مثلا عراقچی خیلی تند تهدید میکند و 24 ساعت بعد در مصاحبه میگوید اروپا خوب همکاری میکند. این نوسانها پیامهای متناقضی فرستاده و باعث انتقادهایی شده است.
ظریف: اینها نوسان نیست و همه قسمتهایی از یک حرکت حساب شده است که دنبال میکنیم. اگر همراهی بیشتر داخلی داشتیم بهتر از این میتوانستیم نهادینه کنیم، اما همین الان با وجود همراهی داخلی و به رغم اینکه در هر حرکت برای تلاش جهانی که انجام میدهیم، بیشتر نگاه این است که از داخل تیر نخوریم، کار را پیش بردهایم. البته موضوع جدیدی هم نیست. من، عراقچی و صالحی به این عادت کردهایم. در طول مذاکرات برجام هم بیشتر نگران خنجرهای از پشت بودیم اما به هر حال این هم قسمتی از چالش است و این چالشها فرصت میسازند و باعث میشوند حوصله از کار سیاسی سر نرود.
متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد
درباره موضوع SPV (کانال ویژه مالی اروپا) آیا قرار است ضرب الاجلی برای اروپا تعیین کنیم؟ تا چه مدت قرار است این تعلل ادامه یابد؟
ظریف: اروپا یکی از انتخابها است ولی تنها انتخاب نیست. روابط را با کشورهای مختلف گسترش میدهیم. حتما همسایگان اولویت بزرگ تری از اروپا هستند. روابط با روسیه، ترکیه، عراق و دیگر همسایگان و روابط با چین هم به لحاظ حجم و قابل اعتماد بودن از روابط با اروپا مهمتر هستند. البته اروپاییها یک فرصت جدی داشتند در ایران و این فرصت را به خاطر بی عملی و انفعال در برابر آمریکا یا ناهماهنگی داخلی یا فرصت طلبی (که میخواستند هم از منافع استفاده کنند و هم هزینه ای ندهند) از دست دادند. متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد. این باعث میشود اروپاییها نتوانند از شرایط بین المللی بیشترین استفاده را بکنند در شرایطی که میتوانستند و دیگران استفاده کردند. کسی که در قضیه SPV ضرر کرده، اروپاست.
همزمان روزنهها با چین و دیگر کشورها را دنبال میکنیم
اروپا یک روزنه است که این روزنه SPV را هم داشته باشیم. همزمان روزنهها با چین و دیگر کشورها را دنبال میکنیم. اروپایی ها اگر بخواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه دادن را داشته باشند، روش هایی را داریم و آنها استفاده میکنیم که اروپاییها این را متوجه شوند اگر میخواهند از منافع برجام و روابط با ایران استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این روابط را داشته باشند.برجام و اتحادیه اروپا در هم تنیده نیستند و دو شخصیت جداگانه دارند و این واقعیت را به عنوان یک راهبرد کلان مدنظر داریم.
هیچ وقت اجازه ندادیم ابتکار عمل دست اروپاییها باشد
هیچ وقت اجازه ندادیم ابتکار عمل دست اروپاییها باشد. مشکل اساسی این است که برخی محافل داخلی، تصویری که از رفتار میسازند اولا غیرواقع بینانه است و ثانیا این پیام غلط را به طرف مقابل میدهد که ایران انتخاب و گزینهای ندارد، در حالی که انتخابها و گزینههای متعددی داریم.دوستان در داخل که ادعای ضدیت با آمریکا دارند به جای این که از آمریکا یک اسطوره شکست ناپذیر بسازند، شکست های آمریکا را که یکی بعد از دیگری اتفاق می افتد، نشان دهند.نباید درباره سیاستها و دیدگاهها یک ببر کاغذی بسازند و بعد آن را شکست دهند.
مثلا می گویند اگر شما معتقد نیستید همه دنیا غرب است، چرا همه امید را به غرب بستهاید؟ همه امید چه کسی به غرب است؟ از روزی که برجام مذاکره می شد بیشترین سفرها چه در سطح وزیر خارجه و چه رئیس جمهور، به کشورهای غیرغربی بوده و سفرهای من به اروپا انگشت شمار است. این نشان میدهد واقعا دوستان تصویر غلطی از سیاست خارجی برای اهداف داخلی و محفلی میسازند. اما عیب اصلی این کار این است که سیگنال غلط به خارج میدهد. ایران انتخابهای متعدد دارد و به صورت منطقی این انتخابها را دنبال میکنیم و نتایج را هم مردم خواهند دید.
آمریکاییها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند
با توجه به تعریفی که گفتید عملا مهمترین هدف از برجام مسائل اقتصادی و رفع تحریمها بود، اما الان به دو شاخص میرسیم. درباره دستاوردهای برجام یکی به هم خوردن اجماع بینالمللی و لغو قطعنامهها بود و دیگری رفع تحریمها که الان آن را خارج از چارچوب برجام پیگیری میکنیم.
ظریف: باید این دو موضوع را از هم جدا کنیم. یکی اهداف راهبردی از برجام و دیگری ما به ازای اقدامات ایران و غرب. بله غربیها باید هزینه میدادند که آن هزینه اقتصادی بود. آن زمان یک معادلهای درست شد بین اقدامات ایران و غربیها، اقدامات ایران هستهای بود و اقدامات آنها اقتصادی، بنابراین در این که غربیها در انجام تعهدات کوتاهی کردند، شکی نیست.
اما این واقعیت به این معنی نیست که هدف از برجام اقتصادی بود. اصلا این طور نیست. مذاکرات درباره برجام تا فروردین 94 (یعنی سه ماه قبل از توافق نهایی برجام) صرفا هستهای و امنیتی بود. دری اصفهانی که واقعا هم خدمات شایانی به برجام کرد در فروردین 94 در لوزان وارد مذاکرات شد یعنی تا آن زمان بحث تخصصی اقتصادی نمیکردیم. بحثهای هستهای، امنیتی و خارج شدن از شورای امنیت بحثهای اصلی بود و اینکه کسی بگوید هدف برجام اقتصادی بود با واقعیات و خطوط قرمزی که ترسیم شده بود، نمیسازد.
بنابراین این دو موضوع را باید از هم جدا کنیم. اهداف برجام استراتژیک بود آن اهداف به دست آمده و قابل بازگشت هم نیست. اجماع جهانی علیه ایران شکسته و قطعنامههای شورای امنیت هم لغو شده است. درست است که قطعنامهها میتوانند برگردند، اما میتوانیم برنامه هستهای را به شکل قویتری شروع کنیم.برنامه هستهای ایران حفظ و تقویت شد. مدت زیادی روی تحقیق و توسعه سانتریفیوژها و آب سنگین و... بحث کردیم.
آمریکاییها میخواستند روی راکتور اراک بولدوزر بیندازند و در فردو را گل بگیرند. میخواستند فقط روی IR1 تحقیق و توسعه انجام شود اما خواستیم همه امکانات را حفظ کنیم و تحقیق و توسعه روی بالاترین سانتریفیوژ انجام شود. اینها اهداف راهبردی بود و در همه این اهداف به نتیجه رسیدیم. همه قطعنامهها هم لغو شد.البته اروپاییها و آمریکاییها باید مابه ازای اقتصادی میدادند که نقض کردند و باید جبران کنند.مدعی هستیم و آنها باید خسارات ایران را بدهند.
اما اینکه صورت مسئله را عوض کنیم و بگوییم هدف برجام رفع تحریمها بود و نرسیدیم، درست نیست. هدف برجام چیز دیگری بود که حاصل شد. وظیفه اروپا و آمریکا رفع تحریمها بود که به خصوص آمریکاییها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند. این به آن معنا نیست که دوباره هدف برجام را بازتعریف کنیم.
هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم
اما اشکال این است که در داخل دولت برجام را با اقتصاد و معیشت مردم گره زدیم. شاید به دلیل فشارهای برخی محافل داخلی که میخواستند فرایند برجام طی شود دولت مجبور شد که سرنوشت برجام را با اوضاع اقتصادی مردم گره بزند تا مطالبات را برای انعقاد توافق بالا ببرد. به نظر میرسد این نقطه انحراف باشد و الان ادبیاتی که تثبیت شده این است که هدف برجام اقتصاد بوده و چون نرسیدیم برجام شکست خورده است.
ظریف: هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم. این دولت نبود که سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کرد. بعضی محافل داخلی بودند که برای برخی اهداف خود به دولت حمله میکردند و دولت ناگزیر بود پاسخ بدهد. خیلی از حرفهایی هم که دولت میگفت یا میگوید منطقی است.اگر کسی به آن حرفها شک داشت الان دیگر نمیتواند شک داشته باشد. در زمینه نقدها نمیدانیم با چه کسی بحث کنیم.
یک روز مینویسند پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات وقتی هواپیمای واقعی به داخل میآید میگویند نیاز مردم هواپیما نیست. یک روز میگفتند کدام آدم عاقلی بعد برجام در ایران سرمایهگذاری میکند؟ بعد که آمریکا تحریمها را شروع کرد هر روز تیتر میزنند که فلان شرکت رفت. یک جور حرف بزنید یا برجام هیچ دستاورد اقتصادی نداشته، پس چرا امروز میگویید شرکتها میروند؟
یا برجام دستاورد اقتصادی داشته که باید بگویید داشته است؟ ممکن است همان روزنامه را به شکل هواپیمای کاغذی درآورده باشند چون فایده دیگری نداشته. این ها تیترهای روزنامه بوده، اینها حرف در هوا نیست. اگر گفتیم برای صنایع آب هم نیاز به رفع تحریمهاست به خاطر این بوده که تحریم ها مانع واردات تجهیزات صنعت آب میشده است.
امروز نگاه کنید دیوان بینالمللی دادگستری به آمریکا دستور داده اما آمریکا اجرا نمیکند. اینکه کشوری در دنیا قانون شکن و یاغی است، معنای آن این نیست که قانون و توافق بد است. به جای اینکه روی قانون شکنی آمریکا تمرکز کنیم، به خاطر برخی منافع زودگذر داخلی روی هموطنان تمرکز میکنیم.
یکی از بحث های داغ این چند وقت اخیر این است که دوستان منتقد میگویند ظریف سیاست داخلی را به سیاست خارجی گره میزند و مثال میآورند از فیلم گفتوگوی شما با البرادعی یا حضور همراه رئیس جمهور در اصفهان برای سخنرانی انتخاباتی، سخنرانی شما در کنگره حزب ندا و...
ظریف: چرا از سخنرانی برای مراسم شهدای موتلفه کسی چیزی نگفت؟
خب این کنگره حزب بود.
ظریف: آن هم کنگره حزب بود. رفتم برای حزب موتلفه در مراسمی که موتلفه برگزار کرده بود، سخنرانی کردم و کسی چیزی نگفت. در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنرانی کردم و یک کلمه حرف حزبی و جناحی نزدم و از اول تا آخر گفتم نباید سیاست خارجی جناحی باشد. برخی دوستان دنبال بهانه میگردند. از اینکه بنده به عنوان عضو دولت به هزینه خود همراه رئیس جمهور به شهر خود رفتم استفاده کردند که کار جناحی میکنم. این کم لطفی دوستان است.
دنبال 1400 نیستم/در محضر تعهد بدهم؟
دوستان منتقد به نظر میرسد دو نگرانی دارند یک مورد نگرانی از لطمه زدن به سیاست خارجی و منافع ملی است با گره خوردن فعالیتها به سیاست داخلی و شاید عده ای هم نگران زمینه سازی ظریف برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 باشند.
ظریف: جنابان به من بگویند چگونه این نگرانی را رفع کنم تا همان کار را انجام دهم. بنده به چه زبانی بگویم که کارم سیاست خارجی است و سیاست داخلی نیست و علاقهای هم ندارم و دنبال 1400 نیستم. چه کار کنم؟ (با خنده ) در محضر تعهد بدهم؟ چه کاری انجام بدهم که این نگرانی برطرف شود و بی خودی به خاطر یک نگرانی بی مورد در تنها کاری که بلدیم اختلال ایجاد نکنند؟ این فیلم را منتشر کنید که از سند محضری هم بهتر باشد.
صحبتهای شما درباره پولشویی هم حاشیه ساز شد و انتقادی که به آن سخنان وارد میکنند این است که به نوعی مورد سوءاستفاده دشمنان خارجی قرار گرفت. این انتقاد را وارد میدانید؟
ظریف: خیر چون الان پنج سال است که در داخل تحمل میکنم به این خاطر که یک کلمه حرف نزنم که کار خود را توجیه کنم که ممکن است خدشهای به پیگیری اهداف ایران در خارج ایجاد کند، به همین خاطر هم هست که شاید کمتر از همه از من از منافع برجام شنیده باشید. چون وظیفه ام این نیست که از جواد ظریف و همکاران دفاع کنم وظیفه دفاع از هشتاد میلیون ایرانی در برابر خارجیها را دارم و اگر دفاع از خود و همکاران در داخل باعث شود زبانم در دفاع از ایران در خارج کوتاه شود حتما این کار را انجام نمیدهم.
هیچ یک از سازمانها طرفدار پولشویی نیستند
اما اینکه گفتم در ایران پولشویی است و اینکه گفتم یک پدیده نامناسب و ناهماهنگ با سیاستهای ایران است، هیچ استفادهای در خارج نمیشود، چون پولشوییهای خیلی گسترده در کشورهای بزرگ دنیا انجام میشود و پولشویی یک واقعیت است. اما کاری که دولت باید انجام دهد این است که مقررات و سازوکارهای مبارزه با پولشویی داشته باشد.
برخلاف صحبتهایی که میشود، سیاست ایران مقابله با پولشویی است. سیاست هیچ کس در ایران حمایت از تروریسم نیست. اما برخی هستند که دروغ پخش میکنند و معتقدم هیچ یک از سازمانها طرفدار پولشویی نیستند.الان افرادی را مجازات میکنیم که اینها یکی از مهمترین تخلفهایی که مرتکب شدند، داشتن شبکه پولشویی است.
مشکل این است که باید مقررات را طوری درست کنیم که کشف شبکه پولشویی به کشف جرم منجر شود نه اینکه پس از کشف جرم به شبکه پولشویی برسیم. یعنی یک نفر را که مرتکب جرم شده میگیریم و بعد میفهمیم یک شبکه پولشویی هم داشته در صورتی که باید به مجرد اینکه احتمال وجود شبکه پولشویی را دیدیم موضوع را به خودی خود به عنوان جرم دنبال کنیم و بعد از این حتما جرایم دیگر این شبکه را کشف میکنیم. پولشویی خود در ابتدا باید جرم باشد، نه اینکه اگر در جرم دیگری بود آن را جرم تلقی کنیم.
مشکل این بود که از صحبت شما این برداشت ایجاد شد که یک پولشویی سیستماتیک وجود دارد.
ظریف: آدمی هستم که خیلی بدون حساب حرف نمیزنم. شما مصاحبه را بشنوید. عین آن را قبول دارم. این یعنی قوه قضاییه به دنبال مبارزه با پولشویی است اما قوانین در این حوزه باید تقویت شود همینها میتواند کمک کند تا در حوزه مبارزه با پولشویی و تروریسم بتوانیم بیشترین امتیاز را در عرصه جهانی بگیریم.
انتهای پیام
